说中国法治故事，谈司法改革进展，各位好，这里是由中央电视台和最高人民法院，联合打造的特别节目《法治中国说》第一季，大法官说，我是陆一鸣，欢迎大家。从盼温饱到盼环保，从求生存，到求生态，我们的发展理念在变化的时候，有一个新的法律概念，也进入了公众的视野，那就是环境公益诉讼，今天来到我们现场的这位大法官，就要和我们讨论一下，环境公益诉讼面对的问题和解决的方案，首先为大家介绍一下今天我们请到的四位专家。全国政协社会和法治委员会驻会副主任，清华大学法学院教授，博士生导师吕教授忠梅。

环境保护部，政策法规司司长别涛。中国人民大学教授，博士生导师周科，武汉大学教授博士生导师王树义。同时我们在场的还有二十多位媒体的代表，以及法官代表，也欢迎大家。环境保护，跟我们每一个人都息息相关，虽然每一个具体的案件，它的影响未必我们自身都能亲身感受得到，但它的意义每一个人都有所汇集，现在我们请出今天的主角，江必新大法官，有请。

观众朋友们大家好，今天我要同大家交流的题目是，用司法的力量保护生态环境，保护环境公共利益。我知道在座各位，包括电视机前的每一位观众，都有一个共同的心愿，那就是我们希望每一天，都能够喝上干净的水，都能够呼吸新鲜的空气。然而在经济高速发达的今天，在一些地方，这样一种愿望居然成了奢望。人们不禁要问，我们竭尽全力以牺牲环境为代价，求得的所谓高速发展，与我们人类所追求的终极目标，到底是相向而行，还是背道而驰？所幸的是，党和国家历来高度重视生态环境的保护，早在2005年8月15日，习近平总书记，就提出了著名的两山理论。十八大以后，习近平总书记多次强调，我们既要金山银山，也要绿水青山，宁可不要金山银山，也要保护绿水青山，而且绿水青山就是金山银山。

相信大家还记得，2015年发生在腾格里沙漠的环境污染事件，。在上个月，这一起案件有了最终的结果，排污的八家企业，将承担5.69亿的恢复土壤的资金，来做土壤的恢复工作，同时要承担环境损失的相关经费，大体上有六百万元。这样一个案件是典型的环境公益诉讼案件。从2012年起，全国人大常委会陆续对环境保护法、行政诉讼法、民事诉讼法进行了修改。通过这些法律的修改，建立了公益诉讼制度，从而为人民法院应用司法审判机制保护环境公共利益，提供了明确的法律依据，但是对于环境公共利益的维护，与一般的侵权责任诉讼，是有很大的差别的。

首先，在环境公益诉讼中，受害人是不特定的。

面对这种情况，我们基于公益代表人这样一个理念，根据法律的规定，允许特定的机关和特定的社会组织，来代表公众提起公益诉讼。比如说检察机关可以代表提起公益诉讼，具备一定资质的社会组织也可以提起诉讼。

其次，环境公益诉讼，它中间的损害，它是间接性的，是累积性的，而且一旦产生了这样一种损害，往往就有不可逆转性。那么这就要求，我们的司法救济，一定要打主动仗，一定要关口前移，所以我们本着预防为主的这样一个理念，建构了相应的预防性的制度体系。

第三，这一类案件有个特点就是审判、审理和裁判易受干扰性。面对这种情况怎样处理这些问题？

首先，我们采取相对集中管辖权的方式，尽量使受诉法院，不受相关地方因素的影响和干扰。其次，我们在受理案件、审理案件和结案的全过程，我们采取了公开透明的方式，便于社会各界监督法院，监督我们的当事人。第三，为了确保裁判的公正性，我们还根据中央有关规定，建立了对案件打招呼、过问的登录、通报和惩戒机制，对那些干预法院审判，违规过问案件的人，采取相应的措施加以约束。

第四，这一类案件还一个特点就是，起诉人要完全他的证明责任具有高难度性。在环境公益诉讼中，这样的证明对于原告来说，要完成这样的证明责任是比较困难的。为了解决这样一个问题，我们本着当事人实质对待、实质公平的理念，创设了一系列新的制度，来解决这一个举证难的问题。

第一，我们采取了举证责任转移的这样一个制度，起诉人或者原告一方，只要对损害的事实、损害的行为进行初步证明以后，当他确实无法进一步提出证据来的时候，那么举证责任就转移到被告方面，。这样一来就极大地减轻了原告一方举证的负担。

第二个方面，我们建立了支持起诉的制度，也就是当一个原告提起诉讼以后，他可以请求相关的机关，和相关的专业社会组织，提供法律咨询意见，帮助他收集调查证据，支持他提起诉讼。

第三，我们建立了举证上的推定制度。如果根据法律的规定和案件的特定案情，我们有把握知道被告人、被告一方掌握了相关的证据，法院据当事人的申请，要求被告一方提供相关的证据。那如果被告一方拒绝提供，我们可以推定原告的主张成立。

第五个特点，是环境公益诉讼案件的审理，具有很强的专业技术性。在环境公益诉讼中，认定事实，是一个非常大的难题。你要确定，是哪一个环节出了问题，必须要有相关的自然科学知识，怎么样来确保法院的这个审判中间，准确、客观的认定事实呢？

第一，是采取了审判的专门化，我们最高法院在2014年就成立了环境资源审判庭，专门从事环境资源审判工作。各级法院从2015年以来到现在，成立了将近一千个专门的审判机构。

其次，我们建立了专家库，在审判案件的过程中，我们通常要广泛地咨询专家的意见，有时候会聘请专家作为陪审员，可以邀请指定专家作为专家证人出庭。

第三，我们为了解决这些专业技术上的难题，我们还加强了同外国相关的团体、专家的联系、沟通，经常召开研讨会，经常对我们的法官进行专业培训。

第六个特点，这类案件利害关系非常复杂。审理环境资源的案件，首先涉及到的是经济发展和环境保护的关系，其次涉及到国家利益和个人利益的关系，还涉及到公共利益和我们个人权益的关系，另外还可能涉及到我们这一代和我们下一代，来自于子子孙孙的代际之间的关系。在涉及到公共利益和个人利益的时候，我们会考虑到绝大多数人的需求，当然在对个人利益做到妥善保护的情况下，也要尽可能考虑到每一个公众。

环境公益诉讼案件，还有一个特点，就是环境修复的不可或缺性。

第一，在环境公益诉讼案件中间，受损害的个人和权益，具体得到了赔偿，这还仅仅是最小的一个目标，更大的目标，是要使我们的生态环境得到恢复。如果他仅仅是提到了某些赔偿损失，而没有提出恢复生态这样一种请求的时候，人民法院、法官有责任向他们示明，让他们增补有关的，关于生态恢复的请求。

第二，我们在进行环境公益诉讼案件审判的时候，关于恢复生态的判向（音），是必不可少的重要的内容。

第三，我们在做出这个判决的时候，通常不是跟其它的案件，简单的加减乘除就能结案，我们要组织专家，反复地研究生态修复方案，需要花费很大的成本。

第四，为了确保环境生态的有效恢复，我们力图（音）从各方面进行和解、调解，从而有利裁判结果的执行。我们可以欣慰地告诉大家，从2015年到现在，人民法院已经受理的公益诉讼案件将近一千件，将近一半的案件已经得到了裁判结果。

对生态环境的保护，司法只是一个环节。公益诉讼也不能包医百病，我更要强调的是，生态环境的保护，是我们每一个人的责任和义务，离不开我们每一个人的积极参与。有数据反映，我们每一个人，每一天都要产生1.2公斤的垃圾。所以我在这里要呼吁，当我们每一个人在享用大自然的恩赐的时候，我们要积极自觉地遵守国家有关生态保护的法律法规，践行绿色低碳的生活方式，只要我们每一个人都积极地参与其中，我们就会形成环境生态保护的铜墙铁壁。

由此，我们会让严格的立法、执法、司法，来对我们国人的有尊严的、体面的生活，提供有效的保障，让我们良好的生态，为我们华夏民族，乃至全社会人民的生命价值，提供更好的保障。让我们美丽的中国梦，让我们的良好的生态环境，成为我们中国梦的美好梦景，让绿色成为美丽中国永不消退的底色，谢谢大家。

我们注意到，大法官在演讲的时候，每个人都听的，提到了一个发展路径上的矛盾。一开始就提到了，就是环境保护和经济发展，它是相向而行呢，还是背道而驰呢？我们先请教一下在座的几位专家。

我看，它一个最根本的原因，就是我们人类，对保护环境的这个认识，在最初的时候，可能我们的一切，生产力的发展，人类的经济发展，都是为了一个目的，极大地增加我们的物质财富，但是那时候我们没有想到，我们这个极大地物质财富的增加，是以我们牺牲环境为代价的，那么这就说到我们的文明，我们的工业文明，是人类迄今为止最伟大的文明，但是，正好是工业文明它带来的负能量，为我们人类，经济社会发展留下了危机，正式因为我们看到了这个工业文明，它一方面在人类造福，一方面又为人类的可持续发展，挖了一个坑。这种情况之下，那么我们再想办法，所以中国提出来，美丽中国建设，生态文明建设。为什么提这个，其实我们生态文明建设，最大的一个原因，就是要克服工业文明带来的人类不可持续发展的这个弊端。所以我们现在力图走的是什么呢？既要发展经济，又要保护环境，青山绿水就是金山银山，走这个道路。

环境问题在我们中国，一开始主要是，我么关注企业造成环境的污染，那么这种问题的处理，以前往往是通过行政的方法，那么现在我们加强司法审判，另外一方面，近年来，我们国家环境污染，很重要的一个来源，就是来自消费，这就和我们每一个公民，都有直接的关系了，所以我们在这次，修订环保法的时候，特别强调环境保护，是每个公民的义务。

我们每一个家庭，你既作为消费者，同时你也是作为一个污染的受害者，还有你也是一个制造污染的人，我们每天如果消耗更多的资源和能源，我们制造更多的垃圾，对环境保护来讲是在选择自杀，这个自杀不仅仅是在自杀我自己，是自杀我们所有的人类，就我们不以牺牲我们的生命健康为代价的发展，我们才真正的是发展，我们面临着一个大的选择，是要钱还是要命。

哎好，谢谢吕老师这个自杀的比喻，听着有点触目惊心，但也确实是实际情况，每个人都是环境污染的制造者，都有可能，也是受害者。2016年的时候，最高人民法院公布了十大环保公益诉讼案件，排在第一名的是泰州天价公益诉讼案，我们现在就请到了泰州市环保联合会的郑义新先生，他是这个案件的原告代表，欢迎他。

2012年的1月，到2013年的3月间，我们当地有六家化工生产企业，将他们产生的费酸，以贴补运费的方式，就每吨贴补20到100元运费，交给一些没有微废处理自制的一些贸易公司和个人，排放到我们的两条河流内，对环境造成了严重的损害，然后这个事情经过媒体曝光以后，我们公安环保联合行动，抓获了十几名犯罪嫌疑人，通过也经过进一步的侦察和审讯，查清楚了这些企业和犯罪嫌疑人之间的猫腻。最终我们成立了一个泰州市环保联合会，通过这个联合会的名义，向人民法院提起了诉讼，就环境公益诉讼，然后经过了一审二审，包括他们也提出了再审申请，最终法院支持了我们的诉讼请求，判决了1.6亿元。这在当时是一个非常大的金额。

这个案件的主审法官，来自江苏省高院的陈迎法官，欢迎。您也给我们介绍一下情况。

案件审理的过程当中呢，确实碰到了很多难题。

第一个就是泰州市环保联合会，到底有没有原告资格，所以有一种说法是，当时没有一个组织，有权利提起公益诉讼，那么既然没有组织有权利提起公益诉讼，那么这一个案子，他就不能形成，原告没有资格。这是碰到的第一个大难题。

第二个大难题就刚才讲到的，因果关系问题，企业说我没倒，那14个倒的人，已经被追究了刑事责任，你干嘛不去告他。这是第二个问题。

那么第三个问题呢，这个案子审理过程当中，碰到了许多证据方面的问题，因为环境案件当中这个取证呢，确实有它的难度，最初的这些证据，都是在行政执法的时候形成的，执法机关可能更多的关注，这个证据最终，这个取样的，它本身的准确性，但是它对司法机关，对证据的这个形式的要求，对它的程序的要求，关注得不够，评估报告当中确实也存在了不少的不足，所以呢，这个都是问题。

谢谢，谢谢陈法官，谢谢。大家注意到了吗？那些引人注目的，环保公益诉讼案件，他们最后宣判的这个赔偿的金额，包括罚款，非常之高。腾格里沙漠5.69亿，泰州天价公益诉讼案，诸多，大家一查就查得出来。所以我想问一下，这个数额是怎么算出来的，怎么会这么高？

比较专业的调查、检验、监测，分析污染物排放的种类数量，它产生的环境影响，然后再把这个造成的影响或者损害，再把它货币化，变成需要企业支付，或者是赔付的金额。在这里比较专业的工作就是，现在也出现专门一个概念，就是环境司法鉴定。

这么多钱，理论上讲它是两个部分。一个就是什么呢，这种污染行为，造成了实际的损失。我看的宣传，但我不是法官，我研究这个问题当中呢，大概现在有一个叫，虚拟治理成本法。你比方说污染了这条河流，如果这条河流我们假设，真正地我们按照消除这条河流受到的污染，我们投入的人力，投入的财力，投入的技术，投入的等等，整个算起来有多少钱，再乘上一个倍数。它这样的虚拟治理成本法，这是算出了它的应当。因为它的这个污染，违法的污染行为，造成的损失，应该赔的这个部分。还有一个部分，这个当然现在我们，特别作为研究的人非常关注，叫生态服务功能的损失。你比方说我毁掉了我的一个行为，毁掉一片森林，但这片森林，它的生态功能大家是知道的，这不用我多说。那么它毁掉之后，它的生态服务功能，它需要一定时间的恢复，在这个恢复期间，这个损失要不要赔？肯定要赔！那么这个可能是，生态功能的恢复。这个里边咱们还最终，不能是虚的，你要给它算出一个经济，算出一个钱来让他赔。可能大致的，应该是这两部分构成的。国家林业局有一个司长，就提出个问题：现在我们的司法当中，包括生态恢复的。他说生态恢复，我是形式上的恢复？还是实质上的恢复？还是只是仅仅的从形式上？这是我们现在考虑这个问题，你比方说，我这个违法地我砍掉了五棵树，砍的这个是参天的大树。它的生态价值，生态功能肯定不是你补栽五棵、一百棵、五百棵小树苗，在生态功能上，它是不能同日而语的。所以这个也是我们做研究当中，在思考的一个问题。

这个所谓的赔偿金，怎么算出来的？其实首先它要有一个标准，就是我们以什么为基础来算。在泰州案里面，很大的一个问题就是，虽然酸都倒到了这个河流里面，但这个河水都流走了。等到这个案件诉讼的时候，这个河水的水质本身，已经是清洁的。污染物都流到下游去了，是通过那两条河流，都流到长江里面去了。那么这个时候，那个企业，它抗辩的一个非常重要的理由，为什么你还要我赔呢，现在水都好了，都清了。

那么这个时候就涉及到它的一个赔偿的范围。就是刚才王老师讲到了，就是它这个污染本身造成的，它要对于整个生态恢复的这样的一个范围，那么这条河流，这个水是流走了，但是我们的生态的损害，它不仅仅只是河水，它还涉及到河床，河里面的底泥，还有河里面的所有的生物，包括植物和鱼类。这样的一些生物，因为它高强度的，或者是突发的强度的倒酸，污染以后使得这一个河段，它可能所有的水草都死掉了，所有的鱼也都死了。并且它的那个污染物，留存在它的河床里面或底泥里面，它要微量的释放很多年。所以就是我们通常从治河的规律来讲，就是一条河流污染到鱼虾绝迹，到治理，到恢复，需要五十年的时间，我们要把它治理到能够有鱼虾，那么要花多少钱。所以公益诉讼，我们一想是天价，似乎觉得是非常大的一个数字，但是现在不管是虚拟成本法，还是我们所有的方法，真正的和被破坏的生态的恢复的成本比较，其实它还是非常小的一笔钱。

在环境公益诉讼案件中间，损失的计算问题，可以说是一个最为关键的问题，或者是最为重要的一个问题。所以在国外，已经积累了很多的经验。它们现在已经形成了，详细的计算的模型，还有一个比较成熟的清单。所以有时候，计算损失的那一个手册，都是这么厚。所以我们现在，正在有些大专院校，建立了研究中心，其中一个研究的重要课题，就是损失怎么样客观化。怎么样能够真正使我们的诉讼，能够实现恢复的功能。所以我想随着我们这个经验的积累，我们在这方面，也会建立一个详细的、科学的、全面的、系统的，一个计算的模型和标准。

反正不管用什么方法，谁只要是污染了环境，破坏了我们的生态，你赔多少钱，其实都不够，就是这个意思。企业交了这个罚款，或者赔付了这个环境损失的费用，这钱给谁？谁来管理？吕老师。

目前这个问题，可能是一个很大的难题，就是现在企业赔付的这笔钱，或者它支付这笔钱，应该放到哪里去，目前我们国家还没有一个，非常好的这个制度。在实践当中的做法，各个地方是不一致的。比方说我们有的钱，现在可能还在法院的执行账户上，由法院来进行监管。那么可能有的地方，它地方的财政，设立了一个专户，就是有一个科目，把这笔钱进入了地方的财政资金。但是这个问题就出来了，刚才我说到，要花很多年的时间去治理，我这个钱是逐步逐年的使用的。我不是一下把五点多个亿都花完了。那么这笔钱，老放在法院的执行账户上，恐怕是个问题。那么或者说，如果说我们就进财政，如果进了财政，就进了国库资金，进到国库资金就变成了，它要纳入到统一的预算。这笔钱就不是我们用于生态修复的这笔钱了。所以在这个问题上面，现在我觉得，我们需要进一步的去完善制度。我自己这两年，也一直作为人大代表，我也一直在做建议，就是希望我们的这个财政部，能够专门就公益诉讼的这个资金问题，能够建立一个专门的一个基金管理的这么一个制度。最好是能够建一个，全国统一的公益诉讼的基金。在这里面就是，不是江苏判的案子的钱，只能江苏用，新疆判的案子只能新疆用，就是我们统一纳入到一个公益诉讼的一个总的基金里面。那么我们根据，把这个基金管理的规则确定好，根据需要我们可以申请。那么又既把这个资金，可以集中起来使用。又能够满足，我们逐年的恢复治理需求，并且使得这个资金也不被滥用，这是我的一个建议。

我补充一点国外的做法，国外同样遇到了我们这个问题。巴西，得到的这个赔偿金怎么用，它在州或者联邦的政府层面，设了一个专项的一个基金。而这个基金规定的目的，就是用于生态环境的修复，而且它里边规定了什么呢，一定要有检察机构的人员和社会组织的人员，参与其中加强监督。

我是感觉环境污染，它的类型不同，治理起来它的要求难度也是不同。比如说有一些生态环境的修复，可能是长时期的，像土壤、海洋等等。如果说赔偿金是由法院来控制，这样的话对于法院的执行成本，难度是非常非常大的。另外我国现在有些法院，在生态修复方面，使用赔偿金这个做法，效果已经是非常好的了。比如说补种树，我们叫做复绿。这些个比较简单的，而且期限也比较短的这样的一些执行问题，就用现行的制度也都可以。所以我感觉，在没有统一的法律出台之前，应当尽可能把各地做法，这一个优势最大化的把它发挥。

谢谢，谢谢周老师，各地都在进行一些有益的探索，想办法来解决这个问题，我们有请贵州省清镇市法院的罗光黔法官。因为清镇市法院，在执行宣判之后的，监督指导环境修复方面，也积累了一些他们的经验，我们欢迎他，介绍一下你们那儿的经验。

我们认为首先，肯定执行这个判决的，监督这个判决执行的，可能更多依赖于行政机关。为什么这样说呢？我们环境保护，有一个最基本的原则，就是政府主导。那肯定政府部门，相关的职能部门，你要去履行你的行政监管职责。同时一些第二方的机构，它也可以作为这个监管的机构。这个时候我们法院也在考虑，这个时候是法院的案子，法院是可以作为机构的。但是，法院因为案子比较多，不可能每个案子，都去做一个长期的跟踪。就是说环境保护，它同样也有一个最根本的原则，就是公众参与。我们就通过一个个案，来做了这方面的探索。我们就考虑，引入了贵州本土的一家环保组织，它有很庞大的一群志愿者。到最后法院案子结案过后，一年时间，它持续的进行了跟踪监督。在这个志愿者群体里面，有比较多的专家，有环保的专家，也有管理的专家。他在监督的过程中，他还给企业提供了，一些比较好的这样一些建议。企业也从这种监督中有所受益。所以说企业从最初的有所抵触，到最后乐于接受。那我们就从这个案子当中，我们就发现了，第三方介入来对企业进行监督，是一种比较好的方式。可以在企业和这个当地的居民之间，搭建一种沟通的平台。这样的话就构建了一种，非对抗的环境社会治理模式，所以说取得了比较好的效果。

谢谢您，谢谢罗法官，很好的经验。从对抗到疏导，而且企业还能从中受益，基本上有一个免费的咨询团队，在帮助企业提升。

他们引入环保组织，参与监督，环保部门应该也往狂动。而且它也有法律的依据，我们的环保法，提到了要信息公开，鼓励社会环保组织参与的监督，而且要求政府要通过提供信息，宗善程序，为它参与也提供便利。刚才罗法官提到了贵州的探索，它就是产生了综合的枳极的效益，实际上对行政部门来说，它也是起到了一种补充的作用。

它其实展示了我们环境司法，在整个的环境保护当中的，另外的一个功能。探索出了一种新的这种治理的模式。我们不要简单的认为，司法就是一个一个案件的解决。而是法官，他可以发挥他的作用，通过对这个案件的审理，对已经破坏掉的这个社会关系，它的重新的修复。有一个法官跟我讲，他说法官手上，拿的是一个电熨斗，为什么是一个电熨斗呢？这个社会关系就像是一块桌布，它本来是平的，但是用着用着揉着揉着，它就皱了。这个法官就是拿着这个电熨斗，就把那些出现皱褶的地方，他再把它烫平，那么这个社会关系就又稳定了。这个桌布又平展了，我们看起来，一切又恢复如旧。

它营造一个环境治理的，多元治理的，这种一种和谐的局面是非常好的。我觉得这是应该值得推广的。造成生态破坏的那个行为人它来承担的环境修复。但是他不一定有这个技术，为了解决这个专业性的、技术性的问题。我可以委托一个第三方来履行，代它履行这个生态修复的义务，但是钱是由它来出的。然后在这个基础上，再加上我们的第三方的对生态修复的监督咱们这个制度就比较完整了。

谢谢王老师。

我再补充一点，就是生态修复的过程，它也是一个非常复杂的过程。它也具有高难度性，具有专业性和技术性。所以我建议，除了设立一个专项基金之外，还要设一个，指导监督的一个机构。来监督每一个案件最后的修复过程。只有这样一个科学技术上的指导，另一方面从合法和规范的监督。我想只有这样，修复才能真正落到实处，基金也才能够，真正发挥它的作用。

说到环保问题，其实有些经验性的结论，就足以支持我们做出正确的判断。但是是由于利益的权衡，让有些企业揣着明白装糊涂。刚才说到了，司法和行政部门联合行动，配合协调的问题。下面有一个问题，是要问别司长的，他想问，政府在环境司法保护当中，到底扮演了什么角色？

国家环境公共利益的保护，需要多主体的参与。其实我说大多数的环境的公益损害，生态的破坏，可能都有环境相关的资源管理部门履职不够到位，我觉得是有关的。通常一个环境污染事件的发生，有不守法的一方面，也有行政执法监管没到位的一方面，包括可能还有其它外围的监督不到位。这才共同促成了一个环境污染，生态破坏的一个事件或者是案件，一个事端。行政部门我觉得就是依法履行了法定的职责，我们这个法律对仃政部门的职责整体，我觉得还是相当清楚的。我们以一个企业，以一个工业类的项目，它的全生命周期，它的管理流程是清晰的。在可行研究阶段，你要进行环评，进行环评，环保部门就有一个审批核准，或者要求备案；建设过程之中，你这个环保的设施，要确保它纳入到设计；施工过程之中，这个对施工过程，有一个监督管理，有一个监理的问题；在你建成投产之前，要有一个验收的环节。但现在验收环节，也有一些改进，现在不是行政机关审批的验收。但你作为建设单位，你要确保你的投资的意图，能够合法的变成生产的能力和经济利益的话，你必须要组织验收。这个验收的过程中，你可能要自己组织监测，或者是委托有能力的监测机构，来组织监测，证明你这个设施运行之后，排放能够达到国家的标准，你才能够合法的投入生产运行、合法达标的排放，这是到投产之前。投入运行之后，你这个是按照法律规定的条件，向有管辖权的行政机关，申请排污的许可，在排污许可设计，排污的种类、数量、浓度、方式，要求之下，来合法的排放污染物。而且这个过程之中，你要记录你的排污的情况，你要监测你的排污情况。而且这些监测记录的排污的信息，应该也要向社会公开。应该要报环保部门要报备，便于接受公众的监督。所以我说一直到，你如果有超标的时候，你可能要接受处罚。环保部门也应该雯及时地介入，它有超过标准，重点污染物超过总量，我前面说到，找可能要责令他停止生产，停止使用。情节严重，你在这个限产、停产期间，限期不能完成任务的，那我肯定要把它停业关闭了。所以我愿意借这个机会，解释一个概念，就是说环境公共利益的损害，或者说环境的损害，或者说生态环境的损害，这个概念含义大体相近。它包括三个方面的内容，第一个说是，因为污染破坏生态，导致水、气、土，这个水包括地表水、地下水，包括海洋。水、气、土环境要素的损害，它的性质的改变，从而影响它的经济价值；第二是生态要素的损害，包括动物、植物、微生物.这些生物要素遭受了污染。生态破坏的损害，产生的这些经济的伤害；还一个环境要素，生态要素，构成的整个生态系统的功能，生态系统功能的损害。由此带来的，相关人身财产的损害。从我们来说，我们是非常期盼司法机关，发挥应有的作用。行政机关应该要积极主动的配合司法机关，共同携手。因为我们有个共同的敌人，那就是污染破坏的行为，我们都不能容忍。所以我觉得是行政和司法，应该加强协作配合。我们过去是在这么做，今后应该进一步的加强。

谢谢，其实我们让嘉宾分析总结了这么多，也听了地方的经验，都是想回应大法官，在演讲最初提到的问题，发展和环保这对矛盾怎么平衡，或者说怎么破解。因为你不能不要发展，也不能不要环境，总在想办法让发展升级，让环境受到更好的保护，对此您有什么畅想？

我们今天在这里，做这样一个研讨和交流，最根本的问题是要处理好发展和环境的保护，这样一个关系问题。我想，要处理好这个关系，第一、还是要牢固的树立，保护优先的这样一个观点。当它们在发生冲突的时候，一定要从人们幸福美好生活，这样一个出发点，做出理性的选择：第二，要创新办法方式，把环境生态的保护，融入发展之中。最终要真正的形成绿色发展，让发展永远不离开绿色，让绿色成为发展的真正的动力和目标；第三、要把人民群众的合法权益，放在重要的位置上。发展是为了人民，如果一个发展是在伤害人们的身体和健康，这样的发展是绝对要不得的，也是人民群众永远不会接受的。

谢谢大法官，我们今天谈的是一个共同的主题，一个很宏大的主题。但这个主题，跟我们每个人息息相关，具体就表现在，我们希望有了这个观念的转变和具体的措施之后，大家以后不要总是羡慕别人朋友圈里发出的绿水青山、蓝天白云，而是勇敢地和对方比较，我们这儿的蓝天白云，比你们那儿的更强！观众朋友们明天见！